高建平，江苏扬州人，1955年生，瑞典乌普萨拉大学美学博士。现任中国社会科学院文学所研究员、博士研究生导师，副所长、学术委员会主任、《文学评论》副主编；兼任国际美学协会主席、中国中外文论学会会长、中华美学学会会长。

记：文化的主体是人，传播也要靠人，扬州的文化群体在文化发展演变的过程中扮演着什么样的角色？

高：扬州的文人有一种精神很不同于其他地方。可以举两个例子：第一个是郑板桥在扬州卖过画，他卖画的时候对自己的画是明码标价，而且不允许砍价，这个有史料记载；第二个是《儒林外史》中的小故事，一个大盐商要买一名画家的画，画家开价二百两，盐商家的仆人只带了八十两过去，仆人被画家骂走后，盐商自己带了两百两找到画家，双方成交后盐商把画撕了，用流行的词语可以叫做有钱任性，画家当即也把二百两扔到大街上，喊众人来捡。这两个故事，恰恰发生在同一时期，一个是小说中的故事，一个是真实的故事，都说明了文人的同一种趣味，就是他们对独特地位的追求，对艺术本身的追求，渗透到骨子里。在他们看来，自己不是过去那种茶楼酒肆里给人家凑凑热闹的清客，他们需要一种文化上的尊重。很多人说“扬州八怪”是被商业社会养活的，的确如此。扬州是一个码头，它发达的经济养活了很多画家文人，但是应该看到他们背后那种文化精神造就的独特风格，而不仅是被养活就成为市场的奴隶，就是为了金钱可以被商人呼来喝去，人为刀俎我为鱼肉。虽然说经济上是一批有钱人占据主导地位，但在文化上，他们没有听从商人的趣味，而是由他们自己主导，这就回归到我刚才所讲的两个故事。

记：文化是城市之魂，扬州历来重视古城文化的宣传推广，但往往被更多人记住的是三把刀、皮包水等。

高：刚才提到的扬州画家群体，从石涛到后面的“扬州八怪”，这都是一批修养很好的文人画家，保存了文人画的传统。到了清朝中叶以后，扬州文人继承了这些传统，但是他们面对的是扬州的商业社会，运河和长江在此交汇，扬州又是南方发达的经济中心，有着丰富的物产，从这向北沟通了政治中心，但就像前面我所提到的两个小故事，即便是商人文化，它背后也是雅的。

我们现在太重视俗文化，而对雅文化重视不够，到处都在讲休闲城市，可是为什么不去强调扬州文化中更优美更高雅的地方？为什么不宣传宣传高邮的二王，宣传阮元，宣传扬州历史上重要的学者、艺术家？在我看来，知道阮元的人好像并没有知道三把刀的人多。但扬州不是个例，这种宣传倾向是普遍的，是全国范围的。比如我们对外国际宣传中常说四大发明，其实中国古时候不止有四大发明，发明的数量和质量都很让人惊叹，但是为什么要宣传这四项？原因就是这些发明对西方很重要，它们被我们的古人发明出来之后传到了西方，后来西方用火药征服了世界，用指南针来航海，发现了新大陆。这四项发明被西方人采用，也许他们寻找源头的时候就可能会找到中国，所以我们就来宣传它们。但这并不是一个好的宣传和强调。

记：推介扬州雅文化，除了扩大宣传，还可以通过哪些途径？

高：我去过苏州几次，苏州有评弹、昆曲。白先勇的青春版《牡丹亭》,一个戏便救活了一个剧种，这是很不可思议的事情。青春版的《牡丹亭》一推出，就吸引了很多年轻人的关注，然后越来越成为一个品牌。而且比起其他戏种来，昆曲还是一种更典雅的剧种，所以包括扬州文化在内，从俗里找出路，不如从雅里找出路。并不是俗文化不好，而是在一个大浪潮中，我们主观应该有这个态度，然后去捕捉挖掘。除了演出外，还可以将雅文化渗透到市民的教育中去。我有一次和其他一些同事在扬州开会，主办方给我们安排了一辆车去接站，车上的一名工作人员向我们介绍扬州，第一句话他就说扬州有多少浴室，我后来又跟他聊了一下，发现他对扬州其实一无所知，只根据他去了几个浴室，由小及大推出扬州有多少浴室。实际上一个城市有精神的一面，也有世俗的一面，对很多游客来说，他们恰恰重视的是精神的一面，他们来扬州想感受的就是它的历史和文化，而不是简单地来消费，来看它世俗的一面。我们强调的是精神的一面，比如扬州代表着一些什么，去北京人们不仅是为了看高楼大厦，吃喝玩乐，而是感受它作为政治中心的魅力；去上海，人们看重它作为中国一个近现代发展的桥头堡，特定历史时期下，西式文化和古老的中国文化在此处的碰撞。世俗的文化我们不能否认，但还是要把一些精神的东西放进去。再就是政府层面的决策，比如扬州的东关街，它的整个规划就很成功。从扬州历史上几个比较好的街中选一条，然后在保留原有建筑的基础上开发利用，而为什么东关街会在这个位置，这是有历史原因的：清朝的时候扬州的有钱人住在东头，穷人住在西头，比如像当时小秦淮河以西好房子就不多，所谓的扬州东头扬州西头，这倒是跟伦敦东头伦敦西头恰恰相反。

记：任何文化形式最后沉淀下来，为人们所记住的还是一些优雅的东西。

高：俗留给生活，雅留给文化。艺术会对这个城市有一个投射，最起码来扬州的人，我们总得给他们做个扬州梦，他们曾在哪个文学作品中，哪个戏中看到了扬州浪漫，非常希望来扬州能找到梦里的一点影子，而不是想看那些雷同和相似。

记：近几年，扬州艺术工作者们不断地推陈出新，不断在创作新作品，对于他们的作品您有了解吗？

高：我正好可以来借助观看的舞剧《千古风流》为例来谈一下。从观赏效果来看，可以看出表演团队、导演等等都下了一番功夫，整个画面感很好，但是如果要我提一些建议，我还是希望作品能更有故事性。但这不止是扬州的问题，这个是中国整个演出市场的一个大问题，人们普遍地不去重视一个意义的表达，只重视画面的震撼。好的作品需要一个很好的脚本，有着丰盈的故事和深刻的意义，然后用一些优雅的形式贯穿起来。我们现在强调要讲好中国故事，我们也要讲好扬州故事，扬州在历史上有很多的故事，文艺工作者要把这些故事讲好，不讲扬州故事，或者把不属于扬州的方式硬往上贴，这个就会带来很多问题。

记：踏踏实实发掘扬州故事，逐步提升讲故事的技巧，这样的作品才会被人们所欣赏。

高：通过一些艺术手段讲一些让人印象深刻的扬州故事，中间贯穿着音乐、舞美等其他元素，这是作品保持生命力的关键。我越来越发现，我们的艺术家不会讲故事了，他们的注意力不在故事本身上，他们关注更多的是新的技术、新的科技。艺术要给人一个美的扬州、一个梦里的扬州、一个充满历史感和充满故事的扬州，游客看了这样的作品之后再来游览扬州，感觉就不一样了，在他们眼中，扬州的确处处充满了诗情画意，这种时候，作品就真正成了扬州旅游的一部分。

记：您听过评话、清曲吗？对这些艺术形式您有关注吗？

高：我小时候很喜欢扬州评话，这个是非常宝贵的遗产，要好好地保存下来。现在用方言演绎的语言艺术形式全国范围内都是越来越少了，国内的重视程度如何我不太清楚，但我有一次在挪威了解到，奥斯陆大学的一位教授专门研究扬州评话。我很好奇，一位中文生硬的外国人如何有这能力来研究扬州评话，后来了解到他通过扬州大学的一些人获得协助，然后用英文写了一本很厚的书。他的研究方法就是比较，比较不同的人如何说《武松打虎》这一段，先找出不同的资料罗列一番，然后进行比较。当然这是一种写文章的方法，但是启示我们，扬州自己也需要做一个全盘整理的工作，这个其实可以有很多项目很多的角度。比如从文学上，扬州评话的人物塑造、时间处理等跟小说不同，有的时候人们看小说，一页页的就会看得很烦，但是听书时，它有一个场景，而且到了紧要处，说书人会说请听下回分解。这是他们长期训练出来的，不是通过文学家可以凭空想出来的，说书人跟听众之间有一个互动的过程，在这个过程中，说书人边说边看观众的反应，看观众有点走神和不耐烦，赶快多说一点，加点猛料，把听众的注意力重新吸引过来。有本事的说书人生意很好，没本事的说书人，长此以往，大家就不会再去听他的书，这就是长期在扬州都市文化形成的一种艺术形式。

更重要的是，扬州评话保留了扬州方言。现在很多典型的扬州方言词语已经无法听到，很多新一代人慢慢地也不再会说扬州话，这是一个大趋势，是一个潮流，任何人都干预不了，但是需要抢救方言，把它保护记录下来。现在在扬州，还有很多人在发扬和传承评话，还有很多话本可以研究，比起其他地方来，这是很优越的条件。如果更进一步从理论上来说，城市研究是一个很热门的话题，扬州评话不是在村庄里开始，而是从城市，是在早期商业城市里，有一批有闲人愿意去听，由此造就了说书市场，这是都市文化的一部分，是现代都市的一个古代源头，大家应该做这方面的研究，而且一个话题下面有很多的子课题，可以分别做这些方面的研究。传统在消失，拥抱现代不只是拥抱现代，把传统保留下来，这也是迎接未来的一种方式，因为传统毕竟提供了文化中一种跟现代不一样的东西。也许几代人之后，扬州话还存在与否会成为一个问题，但如果能从现在做起，做一些整理和记录，这是很有意义的事情。

记：我们一直做这方面的工作，杨明坤版《皮五辣子》近期将出版发行，影像和文字记录同步。

高：对，扬州这方面要加强。还有一个问题，从语言的美感上来讲，如果人们自己都并不太愿意去欣赏自己语言的美感，当人们在一起都不太愿意用扬州话去交流，不愿意去欣赏自身文化中的这种美感时，这种语言就会慢慢消失。消失是不以人的意志为转移的，但是需要一些形式把它保留下来，需要在一些特定的情况下还能够得以展现，这就不仅仅靠文化群体自己努力，还需要政府、研究机构来资助，保存文化中一些传统的东西。

记：您提出，对于耕耘扬州文化的文人和学者，应该得到更广泛的认可。对于扬州来说，需要一种文化自信。

高：这个时代形成了一种局面，一个画家，在省里比赛得个奖才算好，在扬州就不算，在北京得奖则更好，好像我们的艺术需要得到大码头的认可，这样再回过头来时，扬州就承认了。人们在评价一个画家或者书法家时，倾向询问他曾经在哪哪得过奖、展览过，问题是艺术有时候是不好比的，艺术有很多共识，也有很多争议，当人们告诉你这位艺术家外国人曾给他很多奖时，不管你喜不喜欢这个作品，都会觉得他是一个好作品。这是一个大范围内的状态，并且也是在历史中形成的。但是在我看来，这是一个世俗的被承认，世俗的被承认不等于艺术的价值，世界上总是外行多内行少，外行就喜欢承认大码头承认的东西，但是我希望更多的人能做内行，能面对作者的作品本身，自身的价值。

有一本书叫《小王子》，最近我写一篇评论的时候就曾引用小王子的一段话，他说大人的世界很奇怪，你跟他说这个房子是红瓦做的，屋顶上飞着鸽子，窗前有花，这样跟他说的时候大人们好像都对此无动于衷，但当你跟大人说这是值多少法郎的房子时，大人就开始称赞这是一座好房子。大人喜欢数字，值了多少钱的房子就是好房子。我们能不能回归到儿童的世界，看到这个作品本身的意义。它被标价多少，它在哪个码头上被承认，这些都是外在的东西，能不能回到事件的本身，这个才是最重要。评价一个城市建设的好与不好，就计算它来了多少游客，取得了多少收入，这些都只能代表一时，比如一座城市的历史、文化、感觉，这才是永久的。我们要相信自己的感觉，国家需要一种文化自信，扬州也需要一种文化自信。

记：除了外在的宣传，扬州文化自信也要靠本土文化人增强对自我价值的认可。

高：艺术本身追求的不是他人口中的好与不好，我们要有坚定的文化自信和审美自信，要相信自己的作品。如果不相信自己，而只是在那琢磨，哪些东西可以获奖，画一幅什么样的画，创作一个什么样的小说能得奖，急于取得外界的成功，不相信自己的评价标准，更倾向于相信他人的评价标准。就如同我们自己建房子，建房子不是为了给别人看，而是为了住得更舒适，所以在这个情况下，我们就会更相信自己的判断，更相信自己的选择，做学问、做艺术也不能单纯为了给别人看而做研究，要为了艺术而做艺术，为了研究而做研究。

记：可能讨论会带来一些批评的声音，很多人还是很害怕有反对声音。

高：其实要吸引人看一部作品，不单是靠有多少人来捧场叫好，反而有时人们说这个作品有问题，问题很大，会吸引更多人去观看欣赏。文艺批评对这部作品最大的帮助是讨论，而不只是单纯地去捧，只是现在很多人还不明白这个道理，一听到批评就着急，生怕听到一点点不好的东西。所以，围绕着作品做些讨论，大有可为。然后做一下扬州人物的宣传，刊登作品著作，当然可以打捞出很多扬州文化的过往。另外就是可以组织一些研究，当然不是特别专业的理论。

中国的读者和观众现在很缺少引导，如果做一些研究，就会带着读者和观众来欣赏一部作品。一部作品如果没有层层评论的包装，它就会直接跟观众见面，这种情况下只有一个可能，作品和艺术家之间互相比谁赢得的掌声多，谁赢的收入多，造成的后果就是不管作家也好，艺术家也好，很难客观评价自己的作品。评论家介入以后，就会带着专业的眼光，带着专业的引导，有好说好，有坏说坏，这样一来，我们的艺术家也能慢慢地有一种胸怀，正确客观地面对外界批评的声音，这就是一种很好的常态。

王 蕾（采访），发表于扬州市文广新局《绿杨》，2015-11-30。